你贊同任正非"把知識(shí)產(chǎn)權(quán)當(dāng)成物權(quán)"嗎

編者按：

任正非2019年初在深圳華為總部接受了國(guó)內(nèi)多家媒體的采訪，談到了知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題。

任正非：“ 如果我們把知識(shí)產(chǎn)權(quán)當(dāng)成物權(quán)，可能國(guó)家的科技創(chuàng)新發(fā)展會(huì)更加好一點(diǎn)。就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法若是物權(quán)法的一部分，侵犯知識(shí)產(chǎn)權(quán)就是侵犯物權(quán)，這樣的環(huán)境有利于原創(chuàng)發(fā)明。”

親，你贊同嗎？ ??

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時(shí)間：2019.05.30周四 21：30~23：10

【2019年第5期總第98期】

本期話題：

你贊同任正非“把知識(shí)產(chǎn)權(quán)當(dāng)成物權(quán)”嗎

議題：

一、客體問題：知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系如何?

二、權(quán)利問題：知識(shí)產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?

三、歷史問題：知識(shí)產(chǎn)權(quán)的歷史變革，如何影響和定位了其與民法的關(guān)系?

四、中國(guó)問題：中國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度發(fā)展到今天，應(yīng)該如何看待其與民法的關(guān)系?

五、補(bǔ)充議題

1、知識(shí)產(chǎn)權(quán)的標(biāo)的是不是"物"?

2、如果是"物"的話，究竟是動(dòng)產(chǎn)抑或不動(dòng)產(chǎn)?何以界定?

3、物權(quán)與知識(shí)產(chǎn)權(quán)是相互排斥抑或相互兼容?物權(quán)一般是區(qū)分為用益、排他與擔(dān)保三種類屬。是否凡是兼具這三種性質(zhì)的就必然是"物權(quán)"?反之，如果其中有所欠缺時(shí)是否還可視為"物權(quán)"?(充分與必要條件的析辯)

【本期主持】熊琦

【嘉 賓】趙俊杰 楊靜安

【后勤支持】劉嘉熙

一、 客體問題：知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系如何？

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :朱慶育老師在其所著《民法總論》中，將權(quán)利做了如下分類：1、絕對(duì)權(quán)、相對(duì)權(quán)2、支配權(quán)、請(qǐng)求權(quán)、抗辯權(quán)、形成權(quán)3、原權(quán)與救濟(jì)權(quán)4、完整權(quán)與期待權(quán)5、主權(quán)利與從權(quán)利

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :請(qǐng)教：知識(shí)產(chǎn)權(quán)的分類坐標(biāo)

熊琦 ：知識(shí)產(chǎn)權(quán)法和民法的關(guān)系，首先得落實(shí)到客體上，所以我們先討論第一個(gè)問題，客體問題：知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系如何?

楊靜安 ：我結(jié)合熊教授的議題，接著孫遠(yuǎn)釗老師的前兩個(gè)問題討論：1.知識(shí)產(chǎn)權(quán)的標(biāo)的是不是"物"?2.如果是"物"的話，究竟是動(dòng)產(chǎn)抑或不動(dòng)產(chǎn)?何以界定?我在看到這個(gè)問題時(shí)的第一反應(yīng)，覺得物權(quán)與知識(shí)產(chǎn)權(quán)在民法中是并列的兩個(gè)權(quán)利，物權(quán)的客體動(dòng)產(chǎn)和不動(dòng)產(chǎn)，應(yīng)當(dāng)是有體物，知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體應(yīng)當(dāng)是無體物，因此兩者可以分得很清，不存在知識(shí)產(chǎn)權(quán)的標(biāo)的是不是“物”的問題，也不存在知識(shí)產(chǎn)權(quán)如果構(gòu)成物是動(dòng)產(chǎn)抑或不動(dòng)產(chǎn)的問題。

楊靜安： 但我最近在翻閱一本富田徹男《市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中的知識(shí)產(chǎn)權(quán)》的時(shí)候留意到，關(guān)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體與“物”的關(guān)系，在法國(guó)民法典以及日本舊民法中，先是將“物”分為有形物和無形物，再把有形物分為動(dòng)產(chǎn)和不動(dòng)產(chǎn)。按照這種觀點(diǎn)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體屬于“物”的一種。由此看來，關(guān)于知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系在發(fā)達(dá)國(guó)家是由來已久，孫老師提出的問題，并非不是問題。@孫遠(yuǎn)釗

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :看到靜安的梳理，我跟著想到競(jìng)爭(zhēng)權(quán)益算不算知識(shí)產(chǎn)權(quán)法調(diào)整的對(duì)象。

熊琦： 很早以前，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的鄭成思老師和民法的尹田老師都就此撰寫過文章，比較過知識(shí)財(cái)產(chǎn)和物的關(guān)系
楊靜安： 當(dāng)然，德國(guó)民法典和現(xiàn)行的日本民法中，“物”應(yīng)當(dāng)是有形物?？傮w上，我國(guó)民法中的“物”應(yīng)當(dāng)主要也是有形物。但是，物權(quán)法上的“物”與知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的客體并非完全沒有關(guān)系，典型的如擔(dān)保物權(quán)部分，質(zhì)權(quán)的內(nèi)容既包括動(dòng)產(chǎn)物權(quán)，也包括權(quán)利質(zhì)權(quán)。

楊靜安： 我國(guó)物權(quán)法第二百二十三條債務(wù)人或者第三人有權(quán)處分的下列權(quán)利可以出質(zhì)：(一)匯票、支票、本票;(二)債券、存款單;(三)倉單、提單;(四)可以轉(zhuǎn)讓的基金份額、股權(quán);(五)可以轉(zhuǎn)讓的注冊(cè)商標(biāo)專用權(quán)、專利權(quán)、著作權(quán)等知識(shí)產(chǎn)權(quán)中的財(cái)產(chǎn)權(quán);(六)應(yīng)收賬款;(七)法律、行政法規(guī)規(guī)定可以出質(zhì)的其他財(cái)產(chǎn)權(quán)利
船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :@熊琦，關(guān)于知識(shí)財(cái)產(chǎn)與物的關(guān)系，鄭老師的觀點(diǎn)是?

熊琦： 無論是學(xué)理上還是實(shí)踐中，知識(shí)財(cái)產(chǎn)都沒有被納入到動(dòng)產(chǎn)和不動(dòng)產(chǎn)的二分法中

侯秀娟： 我個(gè)人覺得和法的環(huán)境有關(guān)，物在我國(guó)的定義一直限定在有形物。

熊琦：這里有一篇鄭老師當(dāng)年的老文章，大家可以參考學(xué)習(xí)(秘書組備注：《民法草案與知識(shí)產(chǎn)權(quán)篇的專家建議稿》)

楊靜安： 但存在較強(qiáng)的聯(lián)系，知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度與物權(quán)制度有很多特征或規(guī)則比較相近，比如權(quán)利法定、支配效力、公示公信、善意取得……

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :一種觀點(diǎn)認(rèn)為，物是一種可“實(shí)際控制或支配的物質(zhì)客體”。
熊琦： 但也有差別，例如著作權(quán)法就沒有嚴(yán)格遵循絕對(duì)權(quán)法定

侯秀娟： 但，不得不承認(rèn)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)確實(shí)需要有形物來體現(xiàn)或?qū)崿F(xiàn)價(jià)值，雖不宜歸為一類，但知識(shí)產(chǎn)權(quán)客體卻極為依賴物。

熊琦： 支配力的表現(xiàn)也有很大差別。知識(shí)財(cái)產(chǎn)不可能如物權(quán)對(duì)物那樣設(shè)計(jì)出全面支配力

程國(guó)徽： 今天的話題確實(shí)好有難度，都是大咖討論過的話題。個(gè)人認(rèn)為：知識(shí)財(cái)產(chǎn)不屬于物，物可以成為知識(shí)財(cái)產(chǎn)的載體。比如紙質(zhì)書可以成為作品的載體。

楊靜安： 支配力存在先天性的差異，因?yàn)槲餀?quán)的客體都是有形的，知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體是無形的，這就意味著，知識(shí)產(chǎn)權(quán)的客體可能同時(shí)被不同的主體所占有、使用和收益…通常在歸納知識(shí)產(chǎn)權(quán)的特征時(shí)，非物質(zhì)性是最本質(zhì)的特征，是很有道理的;

陳新： 知識(shí)產(chǎn)權(quán)，尤其是著作權(quán)和專利權(quán)，可否說是模仿物權(quán)構(gòu)造起來的制度?

熊琦： 所有國(guó)外知識(shí)產(chǎn)權(quán)教科書上，就知識(shí)產(chǎn)權(quán)的基本介紹都很簡(jiǎn)單，但有一點(diǎn)是共識(shí)，就是客體的無形性。

楊靜安： 說到這里我想特別說明一下，一般將知識(shí)產(chǎn)權(quán)表述為“無形財(cái)產(chǎn)”，我覺得“無形”這個(gè)表述是不夠準(zhǔn)確的，嚴(yán)格來講應(yīng)當(dāng)是“無體”。比如，熱能和電能，都是無形的，但肯定不是知識(shí)產(chǎn)權(quán)，它可以通過物理儲(chǔ)存等方式以“有體”的方式呈現(xiàn)出來，構(gòu)成物權(quán)的保護(hù)對(duì)象……

程國(guó)徽： 贊同熊教授的觀點(diǎn)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)的支配效力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及物權(quán)。

王烈琦： 物權(quán)源于自然占有，知識(shí)產(chǎn)權(quán)源于法定壟斷。二者的區(qū)別大于共性。將知識(shí)產(chǎn)權(quán)附會(huì)誠(chéng)類似物權(quán)的權(quán)利，實(shí)踐中會(huì)引發(fā)很多問題。

張洪波： 個(gè)人趕腳，這樣表述更清楚:知識(shí)產(chǎn)權(quán)的載體是物，知識(shí)產(chǎn)權(quán)交易(知識(shí)產(chǎn)權(quán)合同)的標(biāo)的或客體是具體的權(quán)利。

郭鵬： 在版權(quán)作品可以用技術(shù)措施保護(hù)的情況下，可不可以認(rèn)為權(quán)利人對(duì)作品具有了某些物的特性，比如說支配能力加強(qiáng)了;

王烈琦： 一物多賣，在物權(quán)領(lǐng)域不會(huì)有太大問題，但在知識(shí)產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域會(huì)引發(fā)侵權(quán)

戚嘯賢： 知識(shí)產(chǎn)權(quán)的有些性質(zhì)可以參照物權(quán)，但不能因此就認(rèn)為知識(shí)產(chǎn)權(quán)本身是物權(quán)。

戚嘯賢： @熊琦@王烈琦確實(shí)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)沒法“支配”。

二、 權(quán)利問題：知識(shí)產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系？

熊琦： 大家開始討論權(quán)利屬性問題了，那么我們現(xiàn)在進(jìn)入第二個(gè)問題：2.權(quán)利問題：知識(shí)產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?

楊靜安： @張洪波張總的這個(gè)問題，典型的例子比如，一副名畫的持有人擁有什么樣的權(quán)利(物權(quán)?著作權(quán)?)

王烈琦 ： 核心是知識(shí)產(chǎn)權(quán)只能是一種法律上擬制的控制，而物可以實(shí)際控制。

熊琦 ： 回顧財(cái)產(chǎn)權(quán)制度變革的歷史可以發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代私法體系下的財(cái)產(chǎn)權(quán)制度，無論是概念還是規(guī)則都基本借鑒自不動(dòng)產(chǎn)所有權(quán)。

熊琦 ： 但鑒于歷史原因，不動(dòng)產(chǎn)所有權(quán)體系在構(gòu)建之時(shí)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)客體的特殊性在制度設(shè)計(jì)時(shí)無法得到體現(xiàn)，這也是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法始終在私法體系中獨(dú)立的重要原因。與此同時(shí)，將財(cái)產(chǎn)權(quán)的價(jià)值立場(chǎng)和制度安排移植于知識(shí)產(chǎn)權(quán)之上又為各國(guó)理論和立法所認(rèn)可。在特權(quán)向私權(quán)的轉(zhuǎn)變過程中，由商人驅(qū)動(dòng)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度變革特征，是將私人財(cái)產(chǎn)權(quán)作為從封建君主手中奪取無形財(cái)產(chǎn)支配力的口號(hào)和工具，知識(shí)產(chǎn)權(quán)成為圍繞商人自治構(gòu)建的商法，其與財(cái)產(chǎn)權(quán)的關(guān)聯(lián)也自此形成并日趨穩(wěn)固，并在立法上確立了類推適用財(cái)產(chǎn)法中關(guān)于動(dòng)產(chǎn)的諸多規(guī)則。

陳新 ： 是擬制的控制，主要是限制他人的行為;

左左 ：名畫的持有人只持有了名畫本體，畫是有形的載體@ 船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :曾經(jīng)有一位南下的知識(shí)產(chǎn)權(quán)美女教授打了個(gè)比方，印象深刻。涉及的關(guān)鍵詞有：物權(quán)與知識(shí)產(chǎn)權(quán)，好比一棵大樹，樹干，樹枝

陳新 ： 而物權(quán)則不是

張洪波： @楊靜安 美術(shù)作品在著作權(quán)法中屬于特例，持有者只有展覽權(quán)，其他權(quán)利還在著作權(quán)人手中。一般而言，持有物，跟持有版權(quán)與否關(guān)系不大。

李楊 ： 早期羅馬法沒有權(quán)利的概念，無體物即權(quán)利。版權(quán)草創(chuàng)伊始，知識(shí)財(cái)產(chǎn)如文學(xué)財(cái)產(chǎn)與有形載體是不分的，如書籍經(jīng)常被表述為版權(quán)的保護(hù)對(duì)象，因?yàn)橛^念上尚無法理解現(xiàn)代法意義上保護(hù)對(duì)象和權(quán)利皆二位一體的抽象概念。王烈琦 ： @船長(zhǎng)趙俊杰個(gè)人覺得，知識(shí)產(chǎn)權(quán)與物權(quán)的起源并不同源

楊靜安 ： @文著協(xié)張洪波-服委會(huì)是的，這是著作權(quán)法中一個(gè)比較有意思的地方

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :后來知識(shí)產(chǎn)權(quán)茂盛了，大樹承載不了了

王烈琦 ： 知識(shí)產(chǎn)權(quán)起源于特許權(quán)，英國(guó)的土地財(cái)產(chǎn)權(quán)起源于保有

熊琦 ： 物權(quán)制度中將客體設(shè)定為有體物，以占有為權(quán)利表征，并以登記作為不動(dòng)產(chǎn)物權(quán)以任何法律行為方式發(fā)生權(quán)利變動(dòng)的要件，都是基于有體物的特性所進(jìn)行的制度安排。此后“物必有體”的局限雖然被瑞士民法典等所突破，但“性質(zhì)上可移動(dòng)的物，以及法律上可支配的不屬于土地的自然力”，仍然被歸為動(dòng)產(chǎn)而類推適用既有物權(quán)規(guī)則。有體物具有明晰的物理邊界，所以法律上所需的界權(quán)成本很低，權(quán)力規(guī)則只要建立在該物理特性的基礎(chǔ)上，就既無需對(duì)客體范疇做過多界定，也無需對(duì)權(quán)利范疇做過多闡釋。

程國(guó)徽 ： @楊靜安 名畫的持有人擁有物權(quán)及著作權(quán)中的展覽權(quán)

熊琦 ： 然而，根據(jù)有體物的物理屬性來設(shè)定的權(quán)利，卻難以涵蓋超出有體物范圍的對(duì)象，隨著工業(yè)革命的到來和經(jīng)濟(jì)形態(tài)的日趨復(fù)雜，財(cái)產(chǎn)與有體物之間的關(guān)系打破，證券化的財(cái)產(chǎn)代表了各類客體的集合，羅馬法時(shí)代圍繞自然人所構(gòu)建的權(quán)利體系，已難以應(yīng)對(duì)法人孕育下的新興財(cái)產(chǎn)類型。

陳新 ： 物權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)的沖突衍生出不少問題，比如權(quán)利窮竭(首次銷售)，名人字畫展覽權(quán)等等;

熊琦 ： 知識(shí)產(chǎn)權(quán)所涉的無體物，不但需要通過抽象的判定方法和公權(quán)力的介入方可成為受保護(hù)的作品、技術(shù)方案和商業(yè)標(biāo)志等，而且無法如同針對(duì)不動(dòng)產(chǎn)和動(dòng)產(chǎn)那樣通過占有的方式宣示客體邊界和權(quán)利歸屬，因此無論是保護(hù)范圍大小還是保護(hù)水平高低，完全有賴于法律的擬制，這不但導(dǎo)致包括界權(quán)成本在內(nèi)的交易成本極高，而且讓知識(shí)產(chǎn)權(quán)法學(xué)成為差異化正當(dāng)性理論數(shù)量最多的私權(quán)類型之一。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :徽徽博士的發(fā)言，令我想到第三次修改《著作權(quán)法》涉及的追續(xù)權(quán)。

張洪波： @楊靜安親歷過一個(gè)案子，一個(gè)前女同事跟俄羅斯一出版社拿到80多本童書樣書，幫人家賣版權(quán)，幾年都沒賣成。但我沒有樣書，卻賣了版權(quán)。

楊靜安 ： @陳新確實(shí)如此，因此知識(shí)產(chǎn)權(quán)的邊界非常重要張洪波 ： @船長(zhǎng)趙俊杰著作權(quán)法中涉及物權(quán)的可能主要是美術(shù)作品(展覽權(quán))和藝術(shù)品(追續(xù)權(quán))@楊靜安
張洪波 ： 還有拍賣展覽發(fā)表出版未發(fā)表作品(發(fā)表權(quán))

楊靜安： @文著協(xié)張洪波-服委會(huì)物權(quán)拼不過知識(shí)產(chǎn)權(quán)的生動(dòng)案例啊

陳新： 嗯，要在知識(shí)產(chǎn)權(quán)與物權(quán)所有者之間尋找平衡點(diǎn)@楊靜安

陳新 ： 主要是波哥技?jí)喝悍迹瑺I(yíng)銷實(shí)力杠杠[偷笑]

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :德國(guó)法思維在一定程度上影響了我國(guó)私法體系的構(gòu)建，這不僅體現(xiàn)在既有法律體系亦基本在債物二分的格局下展開。(朱慶育《民法總論》P499)

楊靜安 ： 知識(shí)產(chǎn)權(quán)與私權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)、物權(quán)是什么關(guān)系?在我國(guó)民法上，可以用一句話概括：知識(shí)產(chǎn)權(quán)與物權(quán)并列，均作為財(cái)產(chǎn)權(quán)的主要類型，構(gòu)成私權(quán)的一部分。

楊靜安 ;民法總則在第五章民事權(quán)利部分，先后規(guī)定了人身權(quán)、物權(quán)、債權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)的內(nèi)容，這些權(quán)利是并列關(guān)系，用圖標(biāo)展示出來就是：

(李宇：民法總則要義—規(guī)范釋論與判解集注)

熊琦 ： 很重要的一點(diǎn)是，知識(shí)產(chǎn)權(quán)和物權(quán)的差異性，是基于兩者在歷史中不同的發(fā)展路徑?jīng)Q定的。

三、 歷史問題：知識(shí)產(chǎn)權(quán)的歷史變革，如何影響和定位了其與民法的關(guān)系？

熊琦 ： 所以第三個(gè)問題是歷史問題：知識(shí)產(chǎn)權(quán)的歷史變革，如何影響和定位了其與民法的關(guān)系?

熊琦 ： 我個(gè)人在論文中認(rèn)為知識(shí)產(chǎn)權(quán)法更接近于商法，就是基于對(duì)歷史的分析。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :知識(shí)產(chǎn)權(quán)屬于民商法，而不屬于經(jīng)濟(jì)法。對(duì)此，爭(zhēng)議不大吧

熊琦 ： 這個(gè)沒有爭(zhēng)議

戚嘯賢： @船長(zhǎng)趙俊杰我同意，不是經(jīng)濟(jì)法。

楊靜安 ： 好有時(shí)空感的話題!簡(jiǎn)單來說的話，商標(biāo)法脫胎于競(jìng)爭(zhēng)法，著作權(quán)法和專利法早期發(fā)端于特權(quán)制度。

熊琦 ： 但知識(shí)產(chǎn)權(quán)法和民法的關(guān)系，更類似于商法和民法的關(guān)系

李楊 ： 視覺藝術(shù)作品原件的轉(zhuǎn)移，導(dǎo)致原件展覽權(quán)發(fā)生轉(zhuǎn)移這一規(guī)定和提法就有問題，本質(zhì)上恰恰是原件所有權(quán)的行使限制了著作權(quán)人的展覽權(quán)，無所謂原件展覽權(quán)的轉(zhuǎn)移。

熊琦 ： 從歷史變革規(guī)律看，商法建立在貿(mào)易利益和商人驅(qū)動(dòng)的基礎(chǔ)上，商法的產(chǎn)生與變革一方面與貿(mào)易發(fā)展密不可分，而且始終以商事習(xí)慣為重要法源;另一方面則借助政府公權(quán)力的支持，將習(xí)慣法上升為法律和裁判依據(jù)，使得商法成為混合了商事習(xí)慣、公法和程序規(guī)則的成文法，逐步獲得了穩(wěn)定性，并為更廣泛的階層所認(rèn)可和適用。

熊琦 ： 知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度的萌芽來自商人的驅(qū)動(dòng)。根據(jù)已有歷史研究文獻(xiàn)，具有商業(yè)價(jià)值的無形財(cái)產(chǎn)上存在“所有權(quán)”已經(jīng)在商業(yè)習(xí)慣上得到認(rèn)可。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :中國(guó)宋代“刻版”“必究”與安娜法令，哪個(gè)更早?

崔靈靈： @李楊蘇州大學(xué)揭示了本質(zhì)

張洪波 ： 國(guó)際知識(shí)產(chǎn)權(quán)屬于涉外民商法，國(guó)際私法吧。想起自己還是國(guó)際私法專業(yè)的，與叢教授，芮法官碩士研究生專業(yè)相同@叢立先@Ray

熊琦 ： 在某種程度上，國(guó)家與商人在保護(hù)新技術(shù)和新產(chǎn)品上需求的共同性，甚至大于商法領(lǐng)域?qū)I(yíng)利性的追求。從國(guó)家層面出發(fā)，保護(hù)“知識(shí)”的目標(biāo)乃是增強(qiáng)國(guó)力和增加稅收。歐洲國(guó)家最早保護(hù)新技術(shù)的目標(biāo)，乃是以賦予專有特權(quán)的方式把國(guó)外的先進(jìn)技術(shù)引入到本國(guó)，使帶入該技術(shù)的主體享有專有實(shí)施該項(xiàng)技術(shù)的特權(quán)。

楊靜安 ： 經(jīng)歷數(shù)百年的發(fā)展，現(xiàn)代知識(shí)產(chǎn)權(quán)法，一直到19世紀(jì)50年代前后才作為一個(gè)獨(dú)立的法律部門出現(xiàn)。

熊琦 ： 對(duì)。被視為現(xiàn)代知識(shí)產(chǎn)權(quán)法起源的《壟斷法案》(1623)和《安妮法案》(1710)，事實(shí)上都是相關(guān)行會(huì)商人從王室手中奪取特許令頒布權(quán)的產(chǎn)物

崔靈靈 ：@船長(zhǎng)趙俊杰宋更早，安娜法是1709年頒布、

熊琦 ：早期知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度中無論是特權(quán)還是私權(quán)，其實(shí)體規(guī)則和程序規(guī)則混合的法源形態(tài)也更為接近商法，一切規(guī)則都是建立在回應(yīng)商業(yè)領(lǐng)域和模式需要的基礎(chǔ)上，并無實(shí)現(xiàn)設(shè)計(jì)的學(xué)理框架和體系邏輯。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :林文先生在其著述中提及，ShermanAntitrustAct是美國(guó)頒布的第一部反壟斷法，也是世界上第一部反壟斷法。

熊琦 ： 從現(xiàn)在看，進(jìn)入20世紀(jì)后，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法與商法相同，也經(jīng)歷了從國(guó)內(nèi)法到國(guó)際法的擴(kuò)張，逐步突破了特定對(duì)象、特定領(lǐng)域和特定地域的限制，成為一項(xiàng)全面適用于所有主體的普適性規(guī)則。并在全球化的21世紀(jì)展現(xiàn)出了商法的“超國(guó)家”屬性

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :立法是對(duì)社會(huì)資源的第一次分配，是對(duì)紛紛擾擾光怪陸離的現(xiàn)實(shí)糾葛設(shè)置調(diào)整機(jī)制。脫離現(xiàn)實(shí)的立法、司法、執(zhí)法，將貽害無窮。

熊琦 ： 所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)法作為特別私法，其更類似于商法，是由商人們?cè)谏淌陆灰讓?shí)踐中發(fā)現(xiàn)和創(chuàng)造，而不是體系邏輯推演的結(jié)果，所以更應(yīng)該參照商法的立法體例存在于私法體系中。關(guān)于民法和商法的關(guān)系，學(xué)界已經(jīng)基本達(dá)成共識(shí)，即由民法規(guī)定私法領(lǐng)域的基本制度，同為私法的商法則在民法基本規(guī)則之上形成獨(dú)特的商法規(guī)范體系，那么正如我國(guó)無法也不應(yīng)將全部商法納入民法典一樣，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法基于其歷史變革特征也同樣應(yīng)該獨(dú)立于民法典而個(gè)別立法。

熊琦 ： 當(dāng)然，國(guó)內(nèi)知識(shí)產(chǎn)權(quán)學(xué)者很多是熱衷于知識(shí)產(chǎn)權(quán)入典的，孫遠(yuǎn)釗老師，李揚(yáng)教授和我本人是少數(shù)的反對(duì)派。

楊靜安： @崔靈靈|服委會(huì)說到這里，宋代的活字印刷術(shù)早于古登堡印刷術(shù)四百年時(shí)間，但是活字印刷術(shù)誕生之后并沒有廣泛用于書籍出版，而古登堡印刷術(shù)很快就用于書籍的大量出版，極大地推動(dòng)了文明的進(jìn)步。這背后的原因，還是因?yàn)閮烧叩闹贫拳h(huán)境等因素存在差異，技術(shù)推動(dòng)社會(huì)變革，也需要適宜的環(huán)境和土壤(好像歪樓了)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度為什么是人類偉大的發(fā)明，因?yàn)樗梢詾榘l(fā)明創(chuàng)造和文學(xué)創(chuàng)作提供良好的制度環(huán)境(又拉回來了)

熊琦 ： 因?yàn)槲覀儧]有商人治國(guó)的的理念和傳統(tǒng)，所以和商法親近的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法難以成為保護(hù)創(chuàng)新的制度被固定下來。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :熊教授條分縷析，說服力強(qiáng)。此前，有人討論商業(yè)秘密立法模式，與民法典是否設(shè)置ip編，殊途同歸。

熊琦 ： 我們的發(fā)明，但是在人家的土壤上產(chǎn)業(yè)化了。

楊靜安： @熊琦看來我沒有歪樓啊

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :忽然想拍一部電影：四大發(fā)明在國(guó)外

熊琦 ： 當(dāng)然沒有

熊琦： 廣電過審困難

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :哈哈哈

王烈琦 ：@楊靜安個(gè)人覺得，活字印刷術(shù)推廣這個(gè)，跟制度沒太大關(guān)系，跟漢字活字排版的難度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于拉丁字母有關(guān)。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :@熊琦廣電參與進(jìn)來。

王烈琦 ：中國(guó)宋以后，雕版印刷一直很發(fā)達(dá)，漢字雕版成本比活字低很多

楊靜安 ：熊教授提到：知識(shí)產(chǎn)權(quán)法作為特別私法，其更類似于商法。這個(gè)觀點(diǎn)，我還需要好好消化下。

熊琦 ： 我的文章做了詳細(xì)論述，供您參考

四、 中國(guó)問題：中國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度發(fā)展到今天，應(yīng)該如何看待其與民法的關(guān)系？

熊琦 ： 時(shí)間好快，我們可以討論中國(guó)問題啦：中國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度發(fā)展到今天，應(yīng)該如何看待其與民法的關(guān)系?

熊琦 ： 是否入典，以及知否制定知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典，終究還是我們本國(guó)的問題

楊靜安 ： 知識(shí)產(chǎn)權(quán)是私權(quán)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法是民法的一部分。知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度變化快，穩(wěn)定性不足，作為競(jìng)爭(zhēng)政策的特點(diǎn)比較明顯，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法中混雜了程序法甚至一些公法的內(nèi)容，這些所謂的特殊性，都不影響其作為私法或者說民法的基本性質(zhì)。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :中國(guó)加入wto之后，知識(shí)產(chǎn)權(quán)的建設(shè)工作有增無減。

熊琦 ： 其實(shí)可以參考商法和民法的關(guān)系，即使民商合一，也不意味著公司法等商法會(huì)消失。他們一樣以特別法的方式存在著。

楊靜安 ： 目前來看，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法短期內(nèi)不能在民法典中獨(dú)立成編，未來甚至可能形成專門的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典，但在當(dāng)前的知識(shí)產(chǎn)權(quán)單行法立法、司法、執(zhí)法等過程中，應(yīng)當(dāng)運(yùn)用民法原理做體系化梳理和解釋，許多疑難復(fù)雜的知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題，運(yùn)用民法原理或規(guī)則都可以解決。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :中美貿(mào)易及延伸話題，一直沒有離開intellectualproperty或者technology。

楊靜安： @熊琦熊教授提出了一個(gè)新的思考角度。

熊琦： 與民法相比，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的產(chǎn)生與變革更接近于商法，立法目的旨在回應(yīng)新技術(shù)帶來的新商業(yè)模式，因此生成了一套獨(dú)立運(yùn)行于民法的法源體系。雖然隨著歷史發(fā)展商人階層的獨(dú)立性和特權(quán)逐漸喪失，商法脫離了王室控制，成為商人獨(dú)立推動(dòng)的規(guī)則，并和民法一起被統(tǒng)攝到了私法體系之下，成為特別法和一般法的關(guān)系，但商事立法更多回應(yīng)商業(yè)實(shí)踐而較少拘泥于體系邏輯的特征一直存在。

同理，知識(shí)產(chǎn)權(quán)法發(fā)展至今也遵循著相同的立法思路，所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)是私權(quán)，但知識(shí)產(chǎn)權(quán)法更應(yīng)該劃入商法體系而非民法體系，這意味著知識(shí)產(chǎn)權(quán)法與民法之間的關(guān)系并非部分與整體，而是特殊與一般。尤其是在特別私法勃興，且“解法典化”思潮日益成為解釋關(guān)鍵性私法獨(dú)立存在理由的今天，民法典編纂的意義更多是梳理法源體系和闡釋市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)基本價(jià)值，而非成為百科全書式的私法規(guī)范。無論是商法還是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法，其獨(dú)立的歷史變革路徑和特殊的概念歸納方法都無法以科學(xué)的方式在民法典中得到體現(xiàn)。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :期待通過今晚的沙龍，為民法總則之后民法典的確立提供有益的思路。

商家泉 ： 合同法就是民商合一，遵循商事規(guī)則

熊琦 ： 但不妨礙其他商事特別法的獨(dú)立。所以知識(shí)產(chǎn)權(quán)法以獨(dú)立姿態(tài)在外其實(shí)最好。我國(guó)法典編撰所考慮的知識(shí)產(chǎn)權(quán)入典與成典，都是以民法體系來擬制知識(shí)產(chǎn)權(quán)法體系，最終形成一個(gè)形式上或?qū)嵸|(zhì)上的一體化法律文本，但事實(shí)證明無論是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法與民法還是知識(shí)產(chǎn)權(quán)法內(nèi)部，相關(guān)知識(shí)產(chǎn)權(quán)類型都是難以體系化的，知識(shí)產(chǎn)權(quán)這一用語只能作為一個(gè)外延不明顯的統(tǒng)稱存在，無法構(gòu)成法典化中需要被精確界定的概念。所以，我們應(yīng)該打破知識(shí)產(chǎn)權(quán)重要與知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典化之間的既有邏輯，不應(yīng)為體系而法典或?yàn)樘厣ǖ?/p>

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :十三屆全國(guó)人大常委會(huì)第十次會(huì)議2019年4月20日上午在北京人民大會(huì)堂舉行第一次全體會(huì)議。根據(jù)民法典編纂工作計(jì)劃和安排，在常委會(huì)對(duì)民法典各分編草案整體進(jìn)行初次審議后，將各分編草案分拆為幾個(gè)單元進(jìn)行若干次審議和修改完善;到2019年12月，將之前已出臺(tái)的民法總則同經(jīng)過常委會(huì)審議和修改完善的民法典各分編草案，合并為一部完整的民法典草案。會(huì)議聽取了全國(guó)人大憲法法律委副主任委員分別作的關(guān)于民法典物權(quán)編草案、人格權(quán)編草案修改情況的匯報(bào)。(新華社)

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :@熊琦請(qǐng)教熊教授，前述新聞中提到的“到2019年12月，將之前已出臺(tái)的民法總則同經(jīng)過常委會(huì)審議和修改完善的民法典各分編草案，合并為一部完整的民法典草案。”是否與知識(shí)產(chǎn)權(quán)編有關(guān)?

熊琦 ： 如果沒有意外，已經(jīng)確定的民法典各編里面是沒有知識(shí)產(chǎn)權(quán)編的

楊靜安 ： 知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度需要在民法的精神家園中獲得滋養(yǎng)(好像還有一句原話說得更好)。對(duì)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度而言，很多制度都可以在民法中找到規(guī)則。以我們今天討論知識(shí)產(chǎn)權(quán)與物權(quán)的關(guān)系為例，物權(quán)制度中的許多規(guī)則，可以直接適用于知識(shí)產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域，比如善意取得制度、公示公信原則等等。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :您認(rèn)為，科學(xué)的民法典在對(duì)待知識(shí)產(chǎn)權(quán)編的態(tài)度上應(yīng)該是怎樣的?謝謝!

楊靜安 ： 此外，我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度是個(gè)舶來品，我們吸收了很多發(fā)達(dá)國(guó)家特別是英美國(guó)家的制度，吸收過程中應(yīng)當(dāng)梳理其與民法規(guī)則之間的關(guān)系，比如避風(fēng)港原則、紅旗原則等等，在我國(guó)民法的歸責(zé)原則中應(yīng)當(dāng)能夠找到適當(dāng)?shù)奈恢?hellip;…

熊琦 ： 我覺得知識(shí)產(chǎn)權(quán)法基于其與商法的各種共通性，保留現(xiàn)在的特別法設(shè)置是最佳路徑。但知識(shí)產(chǎn)權(quán)修法要借鑒民法中成熟的制度，例如侵權(quán)責(zé)任規(guī)則等

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :有沒有師友認(rèn)為應(yīng)當(dāng)單獨(dú)立法的。原因是什么

熊琦 ： 編纂獨(dú)立的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法典其實(shí)更沒有必要。

五、補(bǔ)充議題

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :非常感謝孫老師，在本次沙龍之前已將思考或補(bǔ)充的問題提出來。孫遠(yuǎn)釗教授補(bǔ)充議題：1.知識(shí)產(chǎn)權(quán)的標(biāo)的是不是"物"?2.如果是"物"的話，究竟是動(dòng)產(chǎn)抑或不動(dòng)產(chǎn)?何以界定?3.物權(quán)與知識(shí)產(chǎn)權(quán)是相互排斥抑或相互兼容?物權(quán)一般是區(qū)分為用益、排他與擔(dān)保三種類屬。是否凡是兼具這三種性質(zhì)的就必然是"物權(quán)"?反之，如果其中有所欠缺時(shí)是否還可視為"物權(quán)"?(充分與必要條件的析辯)

楊靜安 ： 有一些比較有代表性的觀點(diǎn)，我印象比較深的是李揚(yáng)教授那篇文章，下午嘉熙發(fā)的素材有這篇。@船長(zhǎng)[表情]趙俊杰

熊琦 ：認(rèn)認(rèn)真真，仔仔細(xì)細(xì)把現(xiàn)在的法律修訂好，解釋好，對(duì)中國(guó)知識(shí)產(chǎn)權(quán)事業(yè)就是立下大功。

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :其中5和6，在稍早前的討論時(shí)，靜安已引領(lǐng)做討論。現(xiàn)在請(qǐng)大家思考問題7

程國(guó)徽 ： 從發(fā)展歷程上來看，現(xiàn)代知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的功利主義及激勵(lì)創(chuàng)造的傾向，也是其與民法的最大區(qū)別，是否入典確實(shí)值得思考。

楊凱茗： 各位前輩與船友好，臺(tái)灣地區(qū)對(duì)于該問題有相關(guān)文獻(xiàn)，上傳一篇臺(tái)大謝銘洋教授的文章和賴文智律師的碩士論文(比較系統(tǒng)介紹了民法和智慧財(cái)產(chǎn)權(quán)的關(guān)系)，希望對(duì)船友了解臺(tái)灣地區(qū)的民法與知識(shí)產(chǎn)權(quán)關(guān)系的研究有所助益。

楊靜安： @熊琦編纂法典，是一場(chǎng)規(guī)模浩大的運(yùn)動(dòng)

楊靜安： 第7個(gè)問題，上面@陳新提到了一點(diǎn)非常好：物權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)的沖突衍生出不少問題，比如權(quán)利窮竭(首次銷售)，名人字畫展覽權(quán)等等
船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :有一個(gè)段子說，法國(guó)民法典是拿破侖用大炮轟出來的。不知真?zhèn)?/p>

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :平行進(jìn)口，權(quán)利窮竭，發(fā)行權(quán)一次用盡……似乎12月的議題也有了。自此，2019全年沙龍議題已滿。

商家泉 ： @楊靜安還有版權(quán)領(lǐng)域的追續(xù)權(quán);

楊靜安： @船長(zhǎng)◊趙俊杰《李揚(yáng):民法典編纂中知識(shí)產(chǎn)權(quán)不宜獨(dú)立成編》中提到的，李揚(yáng)教授主要理由是：世界上從未有過成功范例;知識(shí)產(chǎn)權(quán)的變動(dòng)性和民法典的穩(wěn)定性不協(xié)調(diào);知識(shí)產(chǎn)權(quán)立法中的大量公法性、程序性規(guī)范和民法典的私法屬性相矛盾;知識(shí)產(chǎn)權(quán)法獨(dú)立成編不能增加知識(shí)產(chǎn)權(quán)法的規(guī)范能量;難以將知識(shí)產(chǎn)權(quán)法中私法性、實(shí)體性規(guī)范和公法性規(guī)范、程序性規(guī)范截然分割，單獨(dú)規(guī)定在民法典中。

熊琦： 知識(shí)產(chǎn)權(quán)學(xué)界更多是支持入典的，但理由基本差不多。李揚(yáng)老師和我算是圈內(nèi)的少數(shù)派

商家泉： 無論支持還是不支持，都不重要，重要的是要用民法成熟的法學(xué)原理解決知識(shí)產(chǎn)權(quán)疑難問題，就夠了[呲牙]

船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :問題是，民法問題已經(jīng)無法解決日益復(fù)雜的知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題了。好比枝繁葉茂，樹干無法承載了?

楊靜安： “用民法成熟的法學(xué)原理解決知識(shí)產(chǎn)權(quán)疑難問題”，這個(gè)我特別認(rèn)同哈@商家泉

熊琦： 感謝大家的參與，今天的集中討論告一段落，后面是自由討論時(shí)間，謝謝大家!

商家泉： 涉技術(shù)問題可能，至少商標(biāo)法中有不少民法的身影[呲牙]。知識(shí)產(chǎn)權(quán)領(lǐng)域的貌似復(fù)雜問題，有時(shí)用民法原理解決，卻很簡(jiǎn)單[呲牙]
船長(zhǎng) ◊ 趙俊杰 :非常感謝熊教授的悉心主持，感謝大家的參與!工作組辛苦了

補(bǔ)個(gè)壓軸評(píng)論：

(反正“我”是信了，“我”是編輯）

孫遠(yuǎn)釗： 關(guān)于是不是需要把所有的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法律來個(gè)“大一統(tǒng)”，弄成一部法典或是放進(jìn)《民法典》之中，說實(shí)在的主要是個(gè)形式問題。 要怎么去“整容”個(gè)人沒啥意見，但在之前轉(zhuǎn)發(fā)的文章中提出了一些問題，希望都想清楚了再去整。換個(gè)比方，本來五腑六臟各司其職，又相互搭配?，F(xiàn)在要通通塞回到腦子里去，是不是真有這個(gè)需求?這樣做好么?

來源:LEGAL版權(quán)群 知產(chǎn)庫編輯

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